„Irracionális viszonyok között, egy alig reflektált fétiskultúrában létezünk”

Részletek

Bartók Imrét Makai Máté kérdezte

(Kummer János felvétele)

Makai Máté.: Több kérdésben szeretnék a Fém című regényedhez visszatérni. A 153. oldalon olvashatók – kissé persze kiragadva a kontextusból – a következők: „tiltakozom az írás ellen, amíg csak bírok, és az emlékekhez menekülök, mindahhoz, aminek nincs hangja, aminek nincs szava és ereje kibontani a lombját, ágait, és a szív legmélyére hull, a sok tufa, aszfalt, kemencehamu, a gondolatok ipari törmeléke, tetteim sugárszéle, az óriási fény- és hangrobbanás, ami szélütésem óta visszahangzik bennem…” Mintha a Fémben, és több esetben a trilógiában is olyan leírásokkal találkoznánk, melyek gyerekkori álmok volnának, az agy mélyén tekergő furcsa kapcsok, szimbólumok, olyan nem nyelvi tartalmak, melyeknek a megírására törekszel, még ha kudarcot is kell velük vallanod. Az emlék felfogható valami organikusként?

Bartók Imre: Úgy gondolom, igen. Az emlékek „tárháza” valójában nem tárház, nem kincsesláda, inkább kaptár vagy hangyaboly. „Mélységes mély a múltnak kútja”, milyen félrevezető is ez: mélynek éppen mély, csakhogy nem kút, amit nyilván már emberkéz épített, hanem valami ősibb, eredendőbb, ami – ez már persze a pszichoanalízis fogalomhasználata – jóval előttünk gondolkodik. Sőt, valójában sosem tudhatjuk, hogy jót akar-e nekünk vagy sem. Örök megtévesztés és torzulás, valami élő bennünk, talán maga az élet bennünk, akik nem volnánk egyebek, mint szimptómáink összessége. Valóban gyerekkori emlékekről lenne szó? Nem tudom, de bizonyosan van valami „előttünk”, vagyis a tudatosság itt és mostja előtt, amit újra és újra megpróbálunk szóra bírni, csakhogy az nem beszél. Vagy legalábbis sosem úgy beszél. Nem véletlen, hogy Fémben kibontakozó terápia nélkülözi az analízis türelmét, hosszú hallgatásait. Ez inkább kényszervallatás. Ami a regényen belül bizonyos értelemben eredményre is vezet, csak éppen nem lehetünk biztosak afelől, hogy milyen mértékben „torzul” mindaz, ami a felszínre kerül. (Az archeológiai metaforák a romantika örökségét képezik.)

M.M.: „Az irodalomnak nem az a célja, hogy kifejezzék lelkünk mélységeit” – idézem újra a Fémből, a 170. oldalról. „A művészet egészen máshol keresendő, a lépcsőházi gondolatokban, abban, amit még elmondtunk volna, de mivel a nyomda és a kiadó sürgetésére le kellett adnunk a kéziratot, ezért e gondolatok jelzésére már csak, ha egyáltalán, a hibajegyzékben volt lehetőség.” (171.) Eszerint a szerkesztetlen, zabolátlan hibajegyzékben van a legőszintébb, szinte ösztönös lényeg? Így iróniával érdemes kezelni az irodalmat, mert a nyelv megalkotása, a könyv megszerkesztése nyomán elveszik belőle valami ösztönös, gátlástalan, valódi – ezek volnának a „lépcsőházi gondolatok”?

B.I.: A lépcsőházi gondolat („esprit d’escalier”) arra utal, ami már csak azután jut eszünkbe, hogy elhagytuk a lakást, hogy magára hagytuk korábbi beszélgetőpartnerünket. Állandó megkésettség: egy álmatlan bagoly az alkony függönye előtt. Az irodalom esetében ez triviálisan igaz: sosem vagyunk és sosem lehetünk „ott”. Ehhez tartozik még az írás mint felejtésgépezet gondolata Platóntól Kafkáig. Ha az írás törlésjelek sorozata, akkor mindaz, ami lényeges, sosem a szövegben történik. A szöveg inkább egy elnyújtott spektroszkópiai vizsgálat eredménye, amely lehetőséget ad olyasvalaminek a vizsgálatára, ami nincs ott, ami sosem juthat benne szóhoz. Talán innen ered az a hétköznapi élmény is, hogy az irodalom révén máshová kerülhetünk. Az idézett rész persze nem tisztázza megnyugtatóan ezeket a kérdéseket, nyilvánvaló, hogy nincs olyan hibajegyzék, ahol rendszerezhetővé válnának a szöveg hiányosságai. Nincs semmiféle külső mérce: az irodalom a szofisták játszótere, ahol a hazugság is igaz.

A Fém végén azonban van egy másik fajta írásgyakorlat, amelynek valódi alanya maga az írógép, amiből aztán minden éjjel új élet sarjad. Egy olvasó szerint ebben a fejezetben rejlik a cím magyarázata is: ezek szerint itt az írógép betűit tartó fémkarokról van szó. Lehetséges. A könyv egyik tétje mindenesetre, hogy az ismert „No exit”-tel szemben kiutat keressen.

Az irónia ebben aligha segít: stílusként csupán konzerválja a fennállót. Egyébként is meglehetősen kétélű eszköz. Azt gondolhatjuk persze, hogy az irónia a kritika eszköze, esetleg a sokértelműséget szolgálja, fenntartja a kérdezés jogát stb. Csakhogy a kétség és a kritika könnyen a bizonyosság támaszává válhat. Hányszor láttunk már olyan értelmezéseket, amelyek abban a pillanatban felfüggesztik önmagukat, hogy egy szöveg ironikus voltára hivatkoznak? Az irónia mint értelmezési gyakorlat a jóváhagyás gesztusává válik. Azon kívül eleve nem világos, hogy irodalomkritikai fogalomként mire is volna használható. Ha azt állítjuk egy szövegről, hogy ironikus, illetve ironikusan olvasandó, még nem mondtunk semmit sem. Más a helyzet persze a szókratészi iróniával, de annak mindig egy harc keretei között van értelme, ahol nem hirdetnek győztest, és ahol még inkább igaz – mint a Védőbeszéd végén elhangzik –, hogy nem tudhatjuk, ki megy végül a jobb sors felé.

M.M.: Ismét a Fémmel kapcsolatosan: a 160. oldalon olvasom, hogy „Minél többet felejtesz, annál közelebb kerülsz majd ahhoz, amikor még nem is volt mire emlékezned, vagyis annál közelebb kerülsz a múlthoz. Annál inkább nincs semmid, csak ez a nem emlékezés, így kerülhetsz vissza oda, ahová vissza kell kerülnöd.” Egy pár sorral lejjebb: „a dolgok igaz képe a mozdulatlanságban, a felejtésben tárulkozik fel.” A nem emlékezés tökéletes állapota: mit jelent ez? Olyan gondolkodást, mely mentesülhet a történelem súlya alól? Emiatt tiszta a gyermeki szemlélet, mert még nem nyomja a történelem? Tovább megyek. Peter Sloterdijk egy ponton úgy értelmezi Szókratész tevékenységét, hogy az szerinte egyfajta infantilizmushoz vezeti vissza a „szuperokos” fiúkat. Idézem: „a lélek a cáfolatok és a megszégyenítések hatására kilátástalan helyzetbe kerül, s ezzel visszaesik a nem tudás lebegő állapotába”, „magzati negativitásba” vonul – ezt nevezi aztán az „abszolút bennelét eufóriájának”. A Fémben mintha a magát újraalkotó elbeszélő a múlt kitörlésének kudarcát is megélné újra meg újra. Nevelődési regény, de mintha a kiemelt részlet egy visszafejlődés után vágyakozna.

B.I.: Sloterdijk ítélőképességét érzésem szerint itt elhomályosítja, hogy igazi vonzalma nem Szókratésznek, hanem Szinópéi Diogenésznek szól, aki ezt az infantilizmust (hordólakás, a csirke megkopasztása mint embertani gyakorlat stb.) a provokáció és a kritika jóval erősebb gesztusaival kötötte össze, szemben azzal a Szókratésszel, akiből Platón idővel sótlan metafizikust faragott. Úgy is mondhatnám, kései korszakában lekarcolta róla ifjúsága farkasmosolyát. Bárhogyan is, Szókratész és Diogenész hasonló figurák, mindketten hajléktalanok, felkavarják a közrendet, és még azt is elvárják a démosztól, hogy nyugalmuk megzavarásáért cserébe enni adjanak nekik. Ugyanakkor kétséges, hogy a magzati lét bármelyikük számára „abszolút eufóriát” jelentene. Ha az életünk szenvedés, akkor naiv konstrukciónak tetszik a biológiai szendergésnek ezt a néhány holdtöltéjét paradicsomi állapotnak tekinteni. Valójában sosem voltunk magzatok: erre a mesére kizárólag a köldök, a születés hege emlékeztet, de valljuk be, az bármi egyébtől is származhatna. (Ld. a Kung Fu Panda tanmeséjét, ahol a panda apja egy liba.) A kezdet mindig fikció, még a terápiában is – ott különösen –, épp ezért érzem kettősnek a Fém idézett sorait, ugyanis az analízis, amit az orvos kínál, valójában sosem járhat eredménnyel. Nem gyászmunkára van szükség, hanem egy szökésvonalra. Ahogy Wittgenstein mondja: A probléma megoldása az, ha eltüntetem a problémát. Ennek egy másik példája Orson Scott Card: Végjáték. Súlyosan terhelt kalandozós játék a virtuális valóságban, egy óriás, aki két üvegcsét kínál, melyek közül az egyikben méreg van. Csakhogy bármelyiket választod, meghalsz. Nyilvánvaló, hogy az óriás – Descartes csaló démonja? – állandóan hazudik. A megoldás: kiverni a kezéből az üvegcséket, felszaladni a karján, majd kinyomni mindkét szemét. Bebújni a fejébe és olvasni a gondolatait. Megismerni a gépet, ami az agya helyén rejtőzik.

Még egyszer vissza az idézethez: az orvos itt valójában kínozza betegét, hiszen egyszerre utalja vissza a múltba, és csábítja ugyanakkor egy abszolút felejtés lehetősége felé. A maga módján talán jót akar, noha magától értetődő, hogy a programját kizárólag a halálban lehetne beváltani. De hát ez minden terápia receptje, már amennyiben az életet betegségnek tekintjük. És persze joggal tekintjük annak, amivel megint visszatértünk Szókratészhez és az istenéhez, Aszklépioszhoz.  Fontos azonban, hogy ez nem jelent élet- vagy világellenességet (mint ahogy Nietzsche ezt Szókratész szemére veti). Az öröm mindig féktelen, akár boroskancsóból, akár bürökpohárból iszunk.

Egyetértek a kérdésedben foglalt megállapítással, a regény valójában kudarcok krónikája, sőt talán csak egyetlen (ám igen súlyos) kudarc krónikája. Minden kitörési kísérlet ugyanoda, egy éppolyan sivár „Másnap reggel…”-be torkollik. Az egyetlen, ami talán túlmutat ezen, az utolsó fejezet. (A Saul fia effektje: meglátni egy gyermeket elég ahhoz, hogy boldogan haljak meg.) Vagyis, nem egészen, hiszen a regényben nem egy gyermeket, hanem egy sokaságot pillantunk meg. Ezzel ér Golgotájára a könyvben kibontakozó terápia dialektikája.

M.M.: A trilógiáról ezt nyilatkoztad az SF Magazinnak: „Egy filozófuscsoport előkészíti New York, majd az egész emberi civilizáció átformálását.” – Mintha ez annak a tapasztalata volna három köteten keresztül, hogy a filozófia a világ megváltozatására tör, végül pedig rádöbben, hogy a világ szemlélete az egyedüli lehetséges útja. Egyetértesz ezzel? Be lehet rendezkedni egyfajta liberális filozófiára, puszta szemlélődésre, vagy inkább úgy van, hogy az emberek egy időre, akár regényeidben, azonosulnak valamivel, egy történettel, eszmével, jelenettel, műfajjal, aztán megdöntik azt, majd tovább lépnek?  Feltekinteni az égboltra az utolsó menedékünk? Ez valamiféle platóni üzenet is lehet? Főleg azok után, hogy a filozófusok bizonyos értelemben megtérnek a forrásukhoz, mégsem kapnak válaszokat, vagy csak részválaszokkal, egymásnak ellentmondó tényekkel és erőkkel szembesülnek.

B.I.: Más díszletek előtt, de hasonló menekülés zajlik, mint a Fémben. Ennyiben a két regény alapproblémája számomra is közös.

A regényben szereplő filozófusok kálváriájának létezik életvilágbeli előzménye. Platón katasztrofálisan végződő szürakúzai kalandja, Machiavelli megkínzatása stb. Nyilván nem lehet egy bakugrással áthidalni a Denken és a Sein szakadékát. Hegel ezt tudta, és ennek köszönhetően tanúként is a világtörténelem részesévé és alakítójává tudott válni. A regények filozófusai megfeledkeznek erről a belátásról, illetve az ő helyzetükben eleve bizonytalanok a valóság kontúrjai, ezért is viseltetnek azzal szemben olyan bestiális gátlástalansággal.  Csakhogy a világ bizonyos értelemben mindig ugyanaz marad, még akkor is, ha néhány egyed híján kiirtjuk az emberiséget. Ez a könyv egyik belátása. Természetesen ennél is fontosabb a szemlélődés „imperatívuszának” kérdése. Úgy vélem – és ebben persze szerepe van saját mentális és biológiai erodálódásomnak, az elváráshorizont folyamatos szűkülésének –, hogy a szemlélődés a legtöbb, ami adatott nekünk. Flaubert: „Kimondani vagyunk, nem birtokolni.” A birtoklás kompromittál, ráadásul szükségképpen illuzórikus. A megértés az egyetlen, ami nem kompromittál, ami nem jár szégyennel, továbbá önmagunk megértése az egyetlen, ami felszabadíthat a szégyen alól. A gondolkodók a regényekben ezt az utat járják. A maga módján ez is terápia, noha kétségtelen, mindenki nagy árat fizet azért, hogy megleljék hazájukat. Igaz, ahogy én látom, végül csak a küszöbre értek el.

M.M.: Biztosan nem csak én nem mentem el emellett szó nélkül: a világ botanizálásának programja már felmerül a Fémben, és kiteljesedik A patkány évétől kezdve: „Életet lehelni abba, ami mit sem tud az életről, emlékeket előhívni nem a feledékeny emberekben, hanem a kövekben, ágakban, folyókban! … látom az embereket, mint valami járkáló fákat.” (194.) A világ botanikus egysége egyfajta utópia, melyben a legtágabb értelemben vett testek, létezők egyenrangúak és összekapcsolódnak? Félkomolyan kérdezem: kevesebb erőszak, nagyobb békesség volna a Földön, ha a növényi létforma és szemlélet uralkodna?

B.I.: Az idézet utolsó mondata valójában Márk 8:24-ből van. És persze a másik helyen arról értesülünk, hogy a logosz hússá lett – de vajon milyen hússá? Lehet, hogy ennél a kérdésnél érdemes volna hosszabban elidőzni. A növények természetesebben, közvetlenebbül kommunikálnak egymással. Még a majmok között is lehetnek félreértések, de a növények között soha. Vannak egész erdők, amelyek, lévén gyökérzetük összekapcsolódik, valójában egyetlen élőlénynek számítanak. Igen, ez kétségkívül valamiféle utópia, persze csak egy olyan faj számára, melyek egyedei között nem léteznek negatív viszonyok, nincs harc az elismerését stb. Valójában a növényi létezés sem ad garanciát arra, hogy véget ér az erőszak. Ott van például Herzog, amint a dzsungelben állva arról elmélkedik, hogy hallani véli „a fák sikolyait”. Az első The Thing filmben a sarki kutatóbázisra támadó lény valójában egy növény, egy ismeretlen botanikai szörnyszülött.

Talán még egy fogalom idekapcsolható: az ikebana. A virágmetszés művészete, túl sajátos kifejezésmódján és esztétikai rendszerein, azon alapul, hogy a megfelelő metszéssel a halált adjuk a növénynek. Ezek szerint az „előrefutás” egzisztenciálanalitikai programja mégis beváltható. Alighanem erre gondoltak a regények gondolkodói, amikor rendezetlen virágágyásként tekintettek az emberiségre.

M.M.: A Goebbels c. rövid drámád a megjelölés szerint történelmi exploitation, közelebbről „nazisploitation” (És ebből kiindulva a trilógiád lehetne, mondjuk, filozófiai exploitation). Egyébként szép, megindító szöveg, szívesen olvasnék még hasonlókat. Mindenesetre mostanában több magyar szerző közelít a zsánerekhez. Az exploitationökben, zsánerekben gondolkodni frissítően hathat az amúgy talán kevésbé befogadó, azt is mondhatnám, konzervatívabb magyar irodalmi közegre?

B.I.: A „történelmi exploitation”-t nem nevezném zsánernek abban az értelemben, ahogy ezt a szót általában használjuk (scifi, fantasy stb.) Ez a dráma esetében inkább egy kontextust jelöl, mellesleg nem én írtam fölé, hanem a sorozatszerkesztők (Nemes Z. Márió és Miklósvölgyi Zsolt). Nálam a kísérlet lényege elsősorban az alapanyag nyelvi kezelésében mutatkozik meg. Említetted Szókratész infantilizmusát. A Goebbels két szereplője is sok tekintetben infantilis, dühös, a valósággal többé semmilyen viszonyt nem ápoló, gyermeki figura. Vagy mintha a Jóbarátokból Rachel és Ross ott maradt volna zárás után a kávézóban, hogy aztán a kis purparléjuk végül gyermekeik megölésébe torkolljon. Mások a Flinstonesra asszociáltak a szöveg olvastán.

Itthon újra és újra felmerül a valóságábrázolás legitimitásának kérdése. Szilasi László nemrégiben ezt a Kosztolányi- és Móricz-hagyomány szembeállítása kapcsán tárgyalta, felteszem, nem teljesen függetlenül attól, hogy saját regényművészetében maga is újra felfedezte a „valóst”. Péterfy Gergely egy nyilvános beszédében örvendezett afölött, hogy Balassa Péter és Kulcsár Szabó Ernő után ma már ismét „lehet történetet írni”. Vagyis valóságos zöldhullámot kaptunk az irodalmi sztrádán. Ugyanakkor az, hogy mi a valós, vagy hogy mi a történet, szintén előzetes döntéseink (és persze előítéleteink) függvényében jön létre. Ezért is parttalannak és némileg kilátástalannak látom az efféle vitákat. Hogy a magyar irodalmi közeget mi teheti jobbá, nem tudom. Mindannyian látjuk, hogy irracionális viszonyok között, egy alig reflektált fétiskultúrában létezünk.

M.M.: Nem érzed úgy, hogy tematikus szempontból a magyar irodalom kissé le van maradva, és nagyrészt lassabban reagál bizonyos tendenciákra? Úgy értem, egyes, külföldi szerzők sikeresebben dolgozzák fel a kortárs viszonyokat, beleértve annak minden technikai vonatkozásait, lásd pl. DeLillo, Pynchon – anélkül, hogy vegytiszta zsánerkönyveket írnának.

B.I.: Erre többféle választ lehet adni. Egyrészt, ha arra utalunk, hogy mostanában New Yorktól Tajpejig a magyar irodalmat éltetik, akkor nem világos, hogy milyen értelemben volnánk bármitől is lemaradva. Ugyanakkor érezhető, hogy – és ez megint a valóságábrázolás problémája – sok szerző megelégszik az itt és most, még jellemzőbben a közelmúlt ábrázolásával. TGM ennek kapcsán vetette föl tavaly, hogy ebből, egyszerűen az ország periferialitása miatt, nem vezet út a világirodalomba. Erre természetesen Nádas volna az ellenpélda, csakhogy ő már a regényein belül elvégezte ezt a műveletet, és azok cselekményét – részben – átköltöztette Németországba.

Egyetértek azzal, hogy a jelenlegi prózatermésre nem igazán jellemző kirívó tematikus gazdagsággal. Ettől még persze születhetnek és születnek is színvonalas művek. Azonban ha laudációkat, kritikákat olvasunk, rendre olyan fordulatokkal találkozunk, hogy a „szerző imponáló valóságismerettel rendelkezik”, „pompás érzéke van az ábrázoláshoz” stb. Ezek szerint továbbra is egy realista hagyományban élünk, miközben nem igazán kérdezünk rá erre a nyilván mélyen problematikus fogalomra. Arról nem is beszélve, hogy például az olyan magától értetődő mozzanatok, amelyeket egyébként szintén az írás, a kreatív alkotás alapjának tekinthetünk, mint például az „ötlet”, a diskurzusban a háttérbe szorulnak.

M.M.: A VS.hu oldalnak nyilatkoztad, hogy „durva, beteg mondatokat kell írnunk, melyek megkérdőjelezik a valósághoz való viszonyunkat”. Viszont a Fém agresszívabb képi jelenetei megrázóbbak a nemrég megjelent, általad is fordított Clive Barker regénynél, és nálam, az utóbbinál így kevésbé érvényesült ez a megkérdőjeleződés. Nálad igen?

B.I.: A Barker-regény kifejezetten konzervatív mű, egy tisztességes felvilágosult-keresztény alkotás. Ettől persze lehet nagyon jó, és szerintem jó is, élveztem olvasni és fordítani. Noha a leírások szintjén a szöveg valósággal habzik a belsőségektől és a gótikus látomásoktól, a cselekmény tekintetében semmi rendkívülivel nem találkozunk. Vagyis létezik egy világrend, amit nem lehet megváltoztatni, és az, aki erre kísérletet tesz – Pinhead – végül szükségképpen elbukik. Ennyiben tehát a görög sorstragédiák vagy a keresztény morál tanmeséinek kontextusában maradunk: létezik egy kozmikus rend, amin semmi és senki nem fog soha változtatni. Ez olyannyira egyértelmű, hogy ezt a tényállást bukása pillanatában még maga Pinhead is hajlandó tudomásul venni. A regényben kibontakozó alvilági kataklizmában az emberi szereplők nem tényezők, ők pusztán azért szállnak alá, hogy még időben megmentsék egy társukat. Pinhead és Lucifer harcához azonban nincs közük; a cenobita csupán „tanúként” számít rájuk. Ebből származhat a te olvasói tapasztalatod is, hiszen onnantól kezdve, hogy bizonyos értelemben kényszerpályán mozgunk, korlátozottak a meglepetés lehetőségei. Ezzel együtt úgy vélem, a regényben kellő finomság rejtőzik, ami képes ezt kompenzálni.

M.M.: Hogy merül fel, hogy Barker regényét fordítsd, a te választásod? Lara Parker után kézenfekvő volt és alapvetően a zsánerhez való vonzódásodat tükrözi? Milyen fordítások várhatóak tőled a közeljövőben?

B.I.: Nádor Zsófi keresett meg az ArtPop könyvsorozat szerkesztőjeként, én pedig örömmel igent mondtam. Lara Parker – ami egyébként a maga műfajában (vámpíros-romantikus) messze a legjobb, amivel találkoztam – ehhez képest véletlenül jött még évekkel ezelőtt. Annak is örültem. Egyébként nem vagyok válogatós, alapvetően mindent elvállalok, ugyanis ebből élek.

M.M.: És akkor egy utolsó kérdés, milyen szerzői munkák várhatóak tőled a közeljövőben? Az idei könyvhétre is előrukkolsz valamivel?

B.I.: Írtam egy új regényt, a címe: Láttam a ködnek országát. A szerkesztés végén járunk, ha minden jól megy, a könyvhétre megjelenik. Ezen kívül a memoárjaimon dolgozom.

(A DIA képhez Bach Máté fotóját használtuk)