A 12+ sorozat 2014. április 24-én a Mesemúzeumban tartott beszélgetésének leirata

Az olvasásról beszélünk, nem a könyvről mint tárgyról, nem a vizuális élményről, hanem arról, hogy az alsó tagozatos pedagógusok megtanítják-e olvasni a gyerekeket. És én azt hiszem, hogy nagy általánosságban azt kell mondani, hogy a jelrendszerre megtanítják őket, tehát tudják dekódolni az olvasottakat. De hogy a szövegértés a negyedik osztály után hova tűnik, azt senki nem tudja. - Mészáros Márton, Pompor Zoltán, Szabolcsi János, Szilágyi Zsófia és Tsík Sándor beszélgetése.

TSÍK SÁNDOR.: Nagy szeretettel köszöntök mindenkit, Tsík Sándor vagyok, a Csimota Könyvkiadó szerkesztője. Engem ért az a megtiszteltetés, hogy „Tizenkettő plusz” című sorozatnak az iskolai kötelező irodalomról szóló beszélgetését moderáljam. A beszélgetésünk résztvevői: Szilágyi Zsófia irodalomtörténész, Szabolcsi János középiskolai tanár, Mészáros Márton irodalomtörténész-szerkesztő, Pompor Zoltán irodalomtörténész, az OFI munkatársa és Erdős András, az Apáczai Csere János Gimnázium tizenkettedikes tanulója.

Egy kicsit úgy érzem magam, mint az a szakértő, akit behívnak a televízióba egy késő esti kulturális műsorba, ahol az lenne a feladat, hogy meséljen arról, miért rossz az, hogy az emberek ilyen sokat tévéznek. Mindezt egy tévéműsor keretei között. Mindannyian olvasunk, de külön beszélgetés tárgya lehetne – Mészáros Marcitól hallottam ezt a kérdést –, hogy saját szórakozásra mit olvasunk? Először talán arról kellene beszélnünk, hogy ma Magyarországon mit olvasnak az emberek, mennyit. Szerintetek Magyarországon, az elmúlt évben, 2013-ban, forgalmi értéken mekkora volt a könyvpiac? Egy gyors körkérdés…

SZILÁGYI ZSÓFIA: Te már tudod, mert megnézted.

T.S.: Én mindent megnéztem.

MÉSZÁROS MÁRTON: Hetven milliárd forint, szerintem.

T.S.: Hetven milliárd?

POMPOR ZOLTÁN: Több… hetvenegy!

T.S.: Hetvenegy, igen. És ebből mennyi volt a gyerek- és ifjúsági irodalom?

P.Z.: Harminckettő.

T.S.: Harminckettő?

M.M.: Nem, nem, huszonnyolc!

SZ.ZS.: Szerintem fölösleges ilyen összegeket mondani.

P.Z.: Szerintem húsz százaléka, de inkább tíz milliárd alatt

SZ.ZS.: Én nem mondok számot, de szerintem magasabb a gyerekirodalom aránya, úgy gondolom, ennél a tíz százaléknál.

P.Z.: Persze a tankönyveknek elég magas a forgalma.

T.S.: A tankönyvi forgalom nélkül.

SZABOLCSI JÁNOS: Nem gondolkoztam még soha ilyenen… Én azt mondanám, hogy az összforgalom harminc milliárd és ennek a fele a gyerek-ifjúsági.

T.S.: Nem véletlenül kérdeztem ezt, majd mindjárt elmondom, hogy miért… Van egy furcsa ellentmondás. Állandóan arról hallunk és arról beszélünk, hogy nem olvasnak ma az emberek, nagyon kevesen, egyre kevesebben, amit olvasnak, az nem jó, és ehhez képest van egy nagyon komoly könyves teljesítmény Magyarországon. Az elmúlt évben, hogy pontosan mondjam, negyvenhárom milliárd volt az összforgalom és ebből tíz milliárd, 9,7 milliárd volt a gyerekkönyves (gyerek és ifjúsági) forgalom. Ez összességében 9202 címet jelentett, tizenhat milliós összpéldányszámmal. Érdekes, hogy 2005-ben még csak tizenkétezer cím, és negyvenmillió példány jelent meg… egy kicsit tehát zsugorodott a piac. Azt kell látni, hogy a válság ellenére elég komoly mennyiségi mutatói vannak a könyves piacnak. Ti miben látjátok az ellentmondást: egyfelől a gyerek és ifjúsági irodalom virágzik, a statisztikák, PISA-felmérések szerint azonban a szövegértés hatékonysága, az olvasással töltött percek száma csökken mindenfelé. Az emberek nem szívesen olvasnak.

P.Z.: Meg kell élni a könyvkiadóknak is valamiből: és itt most számokat mondtál, nem látjuk pontosan, hogy mi van emögött, még a gyerekkönyv-címek esetében sem, én azt sejtem, hogy ebben számban a színes-szagos, lapozó könyvek is benne vannak, tehát nem csak a verseskötet, meséskönyv, ifjúsági regény, hanem mindenféle más is. A szülők mindent megvesznek, mert jót akarnak a gyerekeknek, ez most így trendi szerintem. Trendi dolog a gyerekeknek könyvet vásárolni, jó könyvek is vannak. De valahol ott lehet a gond, hogy amíg a szülő vesz a gyereknek könyvet, addig fogy a könyv, aztán a gyerek, amikor kamasz lesz, akkor már nem feltétlenül vesz magának könyvet, vagy nem ismerem a statisztikákat pontosan, hogy aki magának vesz könyvet, az ebből mekkora a részesedés…

M.M.: Én azon gondolkodtam, hogy a „felnőtt” könyveknél is nagyon csalókák ezek a számok. Aki már volt az Írószövetség pincéjében… hogy hogy működik?... ott egy csomó könyv, ott állnak halmokban és semmi nem történik velük, soha nem kerül igazából valódi terjesztésbe, senki nem fogja megvenni, a szerzőknek odaadják az ötven-száz tiszteletpéldányt. Nem biztos, hogy pontosan látjuk a piac tejes mozgását.

P.Z.: A gyerekpiacon nem így megy, ott, amit kiadnak, az nagyobb valószínűséggel el is fogy, bár ezt például a Csimota tudná megmondani.

T.S.: A Csimota túl kicsi ehhez… Azért kérdezem, mert általában a gyerekirodalomról szóló beszélgetések a legtöbbször abba az irányba fordulnak, hogy „Jó, hát itt egy fantasztikus, nagyon jó irodalmi élet, nagyszerű művek vannak a piacon, nem csak a mai, hanem az elmúlt ötven-száz évből is, viszont mintha az iskola ezekről nem akarna tudomást venni.” Szerintem mindannyian egyetértünk abban, hogy a gyerekeknek minél többet kellene – értően – olvasniuk, és, persze, az lenne a legjobb, ha a mai magyar gyerek vagy felnőtt átlagolvasó mindenféle támasz és segítség nélkül, önállóan tudna értékítéletet mondani: a szépirodalomtól a szemétig mindenről… Csakhogy a mai, iskolai irodalomoktatás vajon felkészíti-e az olvasót arra, hogy eligazodjon ezen a nagy forgalmú könyvpiacon? Mit gondoltok? Lehetne-e kezdeményező ebben az iskola?

SZ.ZS.: Én egy kicsit közelebb is mennék a problémához, engem az érdekelne, hogy János, aki elég régen tanít, mit gondol: tényleg mozdulatlanul maradt-e a kötelező olvasmányok világa, miközben a gyerekek nagyon megváltoztak? Mert itt ül a beszélgetésünkben két volt tanítványa is: amikor engem tanított, meg amikor a mellettem ülő Andrást… mennyire volt más a helyzet, ebből a szempontból? Mert … nem mi vagyunk a „gyárban” naponta. Igaz-e, hogy a középiskola egy átalakuló világ, és van benne egy mozdulatlan rendszer, a kötelező olvasmányoké?

SZ.J.: Hát, nem igaz. Természetesen a világ átalakult, azt a közhelyet, hogy internetes világ, fölösleges ragozni, viszont ez a könyvforgalomra annyiban hat, hogy – itt a saját példám – én ma már, ha másnap tanítok egy olvasmányt, amibe megint bele akarok olvasni, akkor szinte kivétel nélkül, mindig a gép elé ülök le, és onnan olvasom el. A Magyar Elektronikus Könyvtárból, vagy a Digitális Akadémiából. Megmondom őszintén – mindenki döbbenten szokott rám nézni ilyenkor – én nagyon szeretek gépről olvasni. És a gyerekek is egyre inkább a gépet választják. Tehát ilyen értelemben most egyáltalán nem igaz, hogy a kötelező olvasmányok világa olyan merev, hiszen rengeteg osztályról tudunk, ahol a Semmit, az Emlékek őrét adja fel háziolvasmánynak a tanár, iskolákról, ahol kilencedik osztályban a Harry Potterrel vagy a Gyűrűk urával kezdenek. Tehát egyáltalán nem mozdulatlan. Annyira nem mozdulatlan, hogy manapság például a klasszikus kötelező olvasmányok, hetedikben A kőszívű ember fiai, nyolcadikban a Légy jó mindhalálig szinte már alig léteznek, így, ilyen formában. Nem is kötelezők! Az én saját felméréseim szerint azok közül, akik gimnáziumba jönnek, már csak tíz-tizenöt százalék olvasta ezeket. Ugyanez a helyzet a Szent Péter esernyőjével, tehát nem, egyáltalán nem mozdulatlan, persze, ennek az igazolásához pontos olvasás-szociológiai adatok kellenének. Más kérdés, hogy – mondjuk –, ha egy olyan könyvből tartok magyarórát, amit magukkal kell hozniuk, akkor jelenleg már az a helyzet, hogy a harminc gyerekből hatan-heten e-olvasón vagy telefonon olvassák a szöveget. A hagyományos adathordozó forgalmazási adatait úgy kell kezelni, hogy ez nem az egész. Az más kérdés, amit itt a megértő olvasással kapcsolatban fölvetett a moderátorunk… de nem beszélhetünk mozdulatlanságról, már a kánon szintjén sem, meg az előírások szintjén sem.

T.S.: Pompor Zolit kérdezem: mennyire nyitott az iskolai oktatás a kortárs irodalom felé? Inkább csak a fejünkben él az a kép, hogy a kötelező fogalma A kőszívű ember fiait és az Egri csillagokat jelenti? Az iskolában pedig fantasztikusan jó könyveket olvasnak a diákok és az összes kolléga a lehető legfrissebb és legkorszerűbb szövegekkel bombázza az ifjúságot?

P.Z.: Újabban a szakértők le vannak maradva. Éppen két hete ültünk a Mesebeszéd sorozat egyik beszélgetésén, és ott is arról volt szó, hogy nagyon sok innováció van, nagyon sok újítás mindenhol. Ingatod a fejed, hogy szerinted ez nem így van? A kőszívű ember fiai nem kopott még ki annyira, amennyire gondoljuk. Elhoztam az új NAT-ot, gondoltam, készülök egy kicsit. Az Új Pedagógiai Szemlében jelent meg. Sok szempontból érdekes a NAT, de nézzük csak a felsorolt, úgynevezett „közműveltségi elemeket”! A bevezető azt írja, hogy ezek a közműveltségi elemek tartalmazzák, mi minden tekinthető Magyarországon közös kulturális kincsnek, nemzedékek közötti kapoccsal továbbörökíthető ismeretnek. A NAT-ba olyan szerzők és szövegek kerültek, választhatóként, akik és amik a jogalkotó és a NAT szerkesztőinek szándékát tükrözik. Gombos Péter, a HUNRA, a Magyar Olvasástársaság elnöke ezen a múltkori beszélgetésen többször is említette, hogy A kőszívű ember fiai az nincs benne, vagy a Légy jó mindhalálig nincs benne a NAT-ban, és valóban nincsen benne. Nyolcadik évfolyamon Móricz Zsigmond egy műve kötelező, tehát nincsen konkrétan leírva a Nemzeti Alaptantervben...

T.S.: …a Légy jó mindhalálig?

P.Z.: … lábjegyzetben van, hogy „például” a Légy jó mindhalálig. Ugyanígy Jókai Mór esetében „A kőszívű ember fiai, vagy egy másik regénye”. Kétségkívül vannak szerzők meghatározva, vannak kanonizált szerzők… Én személyes indíttatásból Lázár Ervint szoktam mindig keresgetni. Hol jelenik meg Lázár Ervin a NAT-ban? Alsó tagozatban van Lázár Ervin mese, „egy választott Lázár Ervin mese”, vagy szerzőként fel van sorolva. Klasszikus magyar szerzők gyerekversei, meséi, elbeszélései, meseregény, gyermekregénye és így tovább… sokak között Lázár Ervin is. De felsőben nincsen Lázár Ervinről szó… Tehát ez a tudósítás a Nemzeti Alaptantervről.

M.M.: Én is elolvastam ma délután a magyar irodalomra vonatkozó részt a NAT-ból, és nagyon szép dolgokat olvastam… „néhány meghatározó kortárs lírikustól néhány meghatározó vers”… Jól láttam, itt már nem nevesít a NAT? Talán ez azt mutatja, hogy nem tűnik olyan fontosnak? Vagy inkább „kicsit kötelező” elemnek tűnik a kortárs irodalom? Biztos, hogy elébe akartak menni a kritikáknak a NAT szerzői, és azt mondták, hogy akkor valami kortársat is olvassanak a diákok, de Oravecz neve nem szerepel, vagy Kovács András Ferenc – aki gyerekverseket is ír! – neve nem szerepel. Annyira nem vagyok nyugodt…

SZ.ZS.: Zoli, azzal, amit felolvastál abból a remek bevezetőből, hogy van valamilyen „generációs kapocs”, rögtön beleütköztünk egy ellentmondásba. Azt mondtad, hogy azért olvasunk, hogy értsük a szöveget… Nem, a NAT szerint nem ezért olvasunk. És akkor rögtön felmerül, hogy mit hordoznak ezek a „klasszikus” művek – amelyek valóban, egyes iskolákban, egyes tanároknál már nincsenek –, de hát, azt hiszem, a nagy magyar iskolai valóságban mégiscsak ott vannak. Az én fiam, amikor már átkerült az Apáczaiba, akkor Gyűrűk urát vettek, meg Harry Pottert, mert olyan magyartanára van, és nem olvasta a Légy jó mindhaláligot, mert nem szereti a tanára, és nem olvasták a Kőszívűt. De általános iskolában máshova járt, és ott Tüskevár volt meg Kincskereső kisködmön. És azt hiszem, hogy a Tüskevárnál mondta először, hogy „milyen jó, hogy itt nem hal meg senki”, mert gyakorlatilag elsős kora óta folyamatosan halottak szegélyezték az utat a kötelező olvasmányokon keresztül. Amikor elsős volt, akkor a Bambi volt a kötelező olvasmány. Többen könyörögtünk a tanító néninek, hogy ne! Több gyerek – pszichológushoz nem kellett őket vinni –, de folyamatos zokogásban… Nagyon jól lehet sírni ezeken, együtt sírtunk a Bambin! És még nyelvileg is egy katasztrófa az a fordítás. És amikor az egyébként tüneményes, harminc éve praktizáló tanító nénit megkérdetem, hogy miért?, azt mondta, hogy „mert mindig a Bambit szoktam tanítani első osztályban”. Értjük: nincs odaírva, hogy Légy jó mindhalálig, de ha valaki mindig azt tanítja és ahhoz van meg az óravázlata, akkor továbbra is azt fogja olvastatni. Azt gondolom, hogy tényleg vannak kivételes helyzetek, pedagógusok, iskolák, van lehetőség, lehet kortárs szövegeket tanítani, de nagyon sokaknál ez nem így zajlik. Lehet, hogy ez a tipikusabb helyzet és nem az, amit mi is megéltünk Szabolcsi tanár úr óráin…

P.Z.: Igen, nagyon kusza a helyzet, olvasnak az emberek borzalmas és normális dolgokat is, vannak iskolák, ahol minőséget, és van, ahol abnormális dolgokat olvastatnak a diákokkal. Az iskola többnyire olyasmit olvastat el a diákkal, amit amúgy nem venne a kezébe. De nem jó, ha ezt a kettőt szembeállítjuk egymással.

T.S.: Szerintem nem baj, ha valaki megismeri Zrínyi Miklósnak a Szigeti veszedelem című művét, az a kérdés, hogy ez elengedhetetlenül szükséges-e ahhoz, hogy a kulturális párbeszéd a generációk között mégis csak megmozduljon? Nem lehetne a kulturális párbeszédet, akár kizárólag, 20. századi szerzők műveire alapozni? Szerintetek van-e értelme a kötelezőknek azt a vélt funkcióját fenntartani, hogy a műveltségnek ezt az egyre bővülő szövegkorpuszát átadjuk, egy-az-egyben a gyerekeknek… kezdve az ókori görögöktől és akkor „nyomassuk nekik”, ameddig eljutunk? Szerintetek mi lehet a megoldás, lehetséges-e valamiféle konszenzusos iskolai kánon? Lehet, hogy Vergilius nélkül is fel lehetne nőni?

SZ.J.: Először is nagyon eltérőek a vélemények arról, hogy a mai irodalomnak mi a helye az iskolában. Nagyjából egyszerre jelent meg ezelőtt három vagy négy évvel két érdekes cikk. Kukorelly Endre az ÉS-ben írt egy hosszú cikket, amelyben azt mondja, hogy ez az egész történeti logikájú oktatás „hülyeség”, „tessék a mi műveinkkel, a mai magyar írók műveivel olvasóvá nevelni a gyerekeket!”. És ugyanabban a hónapban Szörényi Lászlónak, az Irodalomtudományi Intézet akkori igazgatójának olvastam egy nyilatkozatát, amelyben azt mondta: az oktatásban nincs helye az élő irodalomnak, csak a klasszikussá nemesedettnek. A kortársakat olvassa, aki akarja, de a klasszikus műveket kell tanítani. Azt gondolom, hogy nem az egész irodalomtanítást kéne most megvitatnunk, az egy kicsit sok. Nekem az a véleményem, hogy nem a klasszikus-kortárs vita a fontos, hanem az olvasmányok műfaji összetételét kellene végiggondolni. Vérzik a szívem, de úgy gondolom, hogy szükséges áttérni például a regényekről a novellákra. A líra maradjon, a drámaelemzés maradjon, de a teljesen regénycentrikus iskolai oktatás… az nem megy! Egy regényt el lehet egy évben olvastatni, jó osztállyal kettőt, de többet nem. Én, hagyományos tanár, továbbra is próbálom elolvastatni és megbeszélni a Vörös és feketét, a Bűn és bűnhődést… A Zsófiék voltak az az osztály, akikkel még a teljes Gullivert is elolvastattam.

SZ.ZS.: Velünk a Varázshegyet is el akartad olvastatni…

SZ.J.: De az már nektek is sok volt.

SZ.ZS.: Ott azért vitába szálltunk mi is.

SZ.J.: De hogy a regény… viszont a novellák mennek, a modern novellák… egyrészt az érettségi követelmény az is. Majdnem mindenki érvelő vagy novellaelemzést ír az érettségin. Másrészt vannak olyan osztályok, amelyek nem voltak képesek ezeket a nagyregényeket elolvasni elég nagy számban, nehéz, bonyolult nekik egy regényelemzés. Én az utóbbi időben sok, tíz-tizenöt Kosztolányi-novellát, nyolc-tíz Móriczot veszek, Krúdy és ezek mennek. Ezek mennek ma. Hiába, olvasáskutatók leírták, hogy a figyelem megváltozott, nem egy dologra koncentrálunk tartósan, hanem sokfelé rövidebb ideig, ennek az adekvát irodalmi formája a novella… és hát nem is olyan rossz a magyar novellisztika. Vérzik a szívem, hogy nincs többé Beszterce ostroma, de ha egyszer a Péri lányok szép hajáról című Mikszáth-elbeszélést eredményesebben lehet tanítani!

M.M.: Azért gondolkodtam el, mert pont itt vannak köztünk a diákok, akik ezt jobban tudják, mint mi, mintha nem a novella volna a legnépszerűbb, hanem a végtelen hosszúságú regények… négy részes, hét részes. Lehet, hogy nem is ott van a gond, hogy nem tudnak annyira figyelni hosszan. Van egy barátom, aki azt mondja, hogy mindegy neki, hogy milyen regény, csak vastag legyen, hogy jó sokáig el lehessen benne lenni. Nem egy ilyen nagyon művelt fiatalember, meg nem is olvas rendes irodalmat, csak ezeket a vackokat. Lehet, hogy azok valahogy máshogy vannak megírva. Én nem tanítok középiskolában, szóval nyugodtan mondhatom, az a véleményem, mint Sanyának, hogy ki kéne vágni egy csomó mindent. Kukorelly Endrével is egyetértek ilyen szempontból. Nem azt mondom, hogy mindent ki kell vágni, de egyszerűen nem lehet mindent megtanítani. Most az van, hogy mindenből bemutatunk egy kicsit, tanítjuk őket Zrínyit olvasni… dehát az egyetemisták sem olvassák el ezeket.

P.Z.: Mi a célja az irodalomtanításnak? Hogy a magyar, európai és világirodalmat, úgy ahogy van, átadjuk az alatt az idő alatt, ami rendelkezésünkre áll? Vagy fogjuk fel valamiféle segédeszköznek az olvasmányokat ahhoz, hogy valamit megértessünk az irodalom természetéről? És utána lehet írni egy olvasmánylistát, ami a neveléskultúrának a része. Benne vagyunk egy helyzetben, van egy bizonyos ismeretanyag. Én nem kezdenék el kidobálni belőle dolgokat, nem mondanám azt, hogy ezzel és ezzel ne foglalkozzunk, mert akkor értjük meg a másik embert, hogy ha ugyanazon a nyelven beszélünk, és ugyanarról beszélünk. A legnagyobb probléma a Harry Potterrel is az volt, hogy a katolikus egyház kiadott egy kommünikét, hogy a Harry Potter káros. És akkor megkérdezték valahol, hogy olvasták-e a Harry Pottert, és azt mondták, hogy nem, nem olvasták, de tudják, hogy ez nem annyira jó. Szerintem nem lehetséges, hogy nem adunk valami perspektívát, és azt mondjuk, hogy ehelyett most ez van, erre fókuszálunk, a másikkal meg egyáltalán nem foglalkozunk.

M.M.: Hans-Robert Jaussnak van egy remek szövege: Az irodalomtörténet mint az irodalomtudomány provokációja, a hetvenes években írja, és a következővel kezdi az egészet: Mire valók most az irodalomtörténetek? Két dologra: vizsgakérdéseket lehet belőlük írni, kettő: műveltségi vetélkedőkön lehet feltenni belőlük kérdéseket. Azt gondolom, hogy most már ott sem: gondoljatok bele, hogy hány millió forintos kérdés volna a Maradj talpon!-ban, hogy ki írta a Fancsikó és Pintát!?

T.S.: Azért az irodalomtanításnak van egy olyan tradicionális feladata, hogy a magyar, vagy a nemzeti identitás bizonyos elemeit valahogy, folyamatosan közvetítse. Március 15. és Petőfi. Nem kéne ezt a terhet levenni az irodalomról?

P.Z.: Március 15. és Petőfi Sándor alsó tagozatban is ott van…

SZ.ZS.: Az oviban is…

P.Z.: Van a kulturális tudat, mindannyian ugyanarról beszélünk, kitűzzük a kokárdát, oké, első osztályban megvolt, és nem foglalkozunk vele többet…

SZ.ZS.: De azért az Egri csillagokat és A kőszívű ember fiait sem azért olvasgatják, mert ezeknél fantasztikusabb prózai mű nincsen, hanem, mert ez egyfajta szocializációs mechanizmus is: voltak törökök Magyarországon, mi meg nagyon hősiesek vagyunk, és Egerbe lehet menni osztálykirándulni. Tehát ennek kétségtelenül nincs semmi irodalmi funkciója, és az oktatásnak ez is plusz teher.

T.S.: Abban mindannyian egyetértünk, hogy az irodalomoktatásban valamit másképp kellene csinálni. De az olvasásra nevelésnek, az olvasásnak mi a tényleges haszna, és szerintetek mik azok a lehetőségek, amelyeken keresztül el lehet érni, hogy az oktatás közvetlenebbül reagáljon a valóságra?

P.Z.: Talán alsó tagozatban nincs akkora a baj.

T.S.: Bocsáss meg, hogy a szavadba vágok. De most gyerekkönyvkiadóként kérdezem, főleg vizuális szempontból: elsős olvasókönyvet és írásfüzetet láttatok-e? Láttatok-e a Könyvfesztiválon, most megjelent, random bármelyik gyerekkönyvet, a legrosszabbat is? Összetenném a két kezemet, ha a legbénább vizualitásúhoz közel lenne egy mai olvasókönyv.

P.Z.: Az olvasásról beszélünk, nem a könyvről mint tárgyról, nem a vizuális élményről, hanem arról, hogy az alsó tagozatos pedagógusok megtanítják-e olvasni a gyerekeket. És én azt hiszem, hogy nagy általánosságban azt kell mondani, hogy a jelrendszerre megtanítják őket, tehát tudják dekódolni az olvasottakat. De hogy a szövegértés a negyedik osztály után hova tűnik, azt senki nem tudja. Hogy amikor átadja a tanító az összes többi tanárnak a diákot, akkor azt gondoljuk, hogy „igen, innentől a magyartanárok” tanítják őket olvasni. Csak magyarórán olvasunk, máshol nem olvasunk. És közben ez nem így van.

T.S.: Én azt gondolom, hogy korábban indul a probléma… Az a gond, hogy egyre kevesebben olvasnak a gyereknek elalvás előtt, de azért ez még szokott működni. Amikor a gyerek iskolába megy, ott van egy határozott törés: „te már tudsz olvasni”, mondják neki és a gyerek onnantól kezdve magára marad. És amit én a könyvkiadás felől nézve látok: nullától hat éves korig a mai kortárs magyar gyerekkönyv, az tényleg rendben van, vizuálisan is, témáiban is. És akkor ott van a hat-nyolcéveseknél egy törés, ahol gyakorlatilag sem a piac nem tud reagálni a váltásra, sem a szülő, sem az oktatás. A kérdést ismét feltenném, mi lehet az a csapás, nyomvonal, amin elindulhatnánk…?

SZ.ZS.: Nekem olyan érzésem van, hogy neked van valami válaszod, és azt kell kitalálni. Tehát én egy megoldást nem látok. Azon gondolkoztam közben, hogy azért az tényleg létezik, amit Marci is mondott, hogy olvasnak bizonyos dolgokat a gyerekek maguktól is, a vámpíros könyveket, vagy a Trónok harcát… ott állítólag, öt oldalanként meghal valaki és ez már nem zavarja a Bambi óta megnőtt fiamat… Nekem most inkább az a kérdés, hogy az irodalomoktatáshoz visszatérjünk, be kell-e vinni az olvasási divatokat az iskolába? Ezt mindenképpen tisztázni kellene. Egy kicsit itt a szakértők – úgy érzem – le vannak maradva. Amikor megpróbálják valahogy elérni, hogy kerüljön be végre a nemzetközi besT.S.eller az oktatásba, akkor általában már régen túl vagyunk azon a divatjelenségen, főleg, mire elkészülnek mindehhez a segédanyagok. Hihetetlen gyorsan pörögnek a divatok, és nagyon megosztott a gyerekvilág. Pár éve még lehetett volna vámpíros könyveket olvastatni, mára gyakorlatilag kimentek a divatból. Az is nagyon furcsa, hogy a gyerekek elemi olvasmányélménye, meg az, amit az iskola közvetít, mennyire különválik. Hogy mondjak egy anekdotikus történetet: egyetemen, egy világirodalom-előadás végén, ahol Hrabalról beszéltem, odajött hozzám egy huszonegy-két éves fiú, hogy Hrabalból akar szakdolgozatot írni, mert ő olvas mindenféléket, meg az egyetemen is olvastatunk vele dolgokat, és most először történt meg, hogy egy órán olyan szerzőről beszélt valaki, akit ő magától olvasott. Akkor volt utolsóéves. Magyar szakos volt, szeretett olvasni, végigment a régi magyar irodalom, a felvilágosodás, a romantika satöbbi irodalmán, és soha nem találkozott számára mindez a saját világával. Ki tudná ezt a kettőt közelíteni? Az oktatás? A könyvkiadók, a lapok? A média felől? Akciók kellenének, performance-ok, flashmob-ok? Szóval nekem inkább kérdéseim vannak, mint válaszaim: mennyire lehet felülírni ezt a kettőséget?

P.Z.: Meg egyáltalán, kell-e?

SZ.ZS.: Igen, ez is kérdés, hogy kell-e.

M.M.: Én nem tanítok középiskolásokat, de azt hiszem, hogy túlságosan is védünk mindent. Nektek nincs az az érzésetek, hogy nem akarunk engedni a Jókaiból se, nem akarjuk engedni Katonát se, nem akarjuk engedni Zrínyit se, nem akarunk engedni Petőfiből se, „mert mindegyik nagyon fontos”. Muszáj elengednünk bizonyos dolgokat, mert egy elit kánon felől nézve vannak ezek az olvasmányok, és nem vagyunk hajlandóak lejjebb tenni soha a lécet, és nem látjuk be, hogy a gyerekek meg nem fogják tudni ezt átugrani. (De ez csak találgatás, mert semmi tapasztalatom nincs ebben.)

P.Z.: Mennyi autonómiája van egy pedagógusnak, hogy döntsön ebben?

SZ.J.: Én nem tudok erre válaszolni, mert én gyakorlógimnáziumban tanítottam meg tanítok, és soha senki nem szól bele, hogy mit csináljak. Tehát ott még a gyengébb osztályokban is vannak, akik olvasnak vagy érdeklődnek. A jobb osztályokban meg többen. Persze, tanítottam nehezebb helyen is. Tehát úgy gondolom, hogy nem elhatározás kérdése, és utasításba sem lehet adni, hogy „Zrínyit engedjük el”. A tanár tudjon válogatni, természetesen az iskolai követelményeket figyelembe véve. De ha valaki elolvassa, mondjuk, az utolsó öt év emelt szintű, magyar érettségi feladatait, láthatja, hogy már ott sem egy nagy, szétterjedő irodalomtudományi, történeti tudásra kérdeznek rá… soha senkiről nem kérdeznek olyat, hogy hol született vagy mikor, hanem kiindulnak egy műből és azzal kapcsolatos elméleti és műveltségi kérdéseket tesznek föl. Nem kell a teljes, csorbítatlan kánont feltétlenül megtanítani, még az emelt szintűn sem, a középszintűn meg már húsz éve egyáltalán nem! Én magam is úgy járok el, hogy nekem Zrínyi és Katona nagyon sokat mond, és ezt megpróbálom átadni, de vannak olyanok, akik kevésbé, és azokon inkább átszaladok. És az is egy nagy kérdés, hogy egy művel csak foglalkozunk vagy kérjük is számon? Ez a döntő kérdés. Most például tizenegyedikben azt mondtam, hogy „na, az Édes Annát, azt mindenki elolvassa és mindenki fog belőle felelni, írni”, illetve adok ötöst órai munkára. De amikor a Vörös és feketét beszéltük meg, amit nem olvasott el mindenki, nem volt számonkérés. Nagyon fontos nekem, hogy ha megkérdezem, hogy ki olvasta a művet, akkor tényleg lássak egy képet. Nem mondom, hogy nagyon jó a helyzet így sem, de mondjuk nincs fogak csikorgatása meg vérontás. De azért jó, ha néha azt mondom, hogy „na most ezt azért mindenki”, akkor azért az azt jelenti, hogy hetven százalék el is olvassa. Annál tovább azért nem mennék, Zsófi tudja.

SZ.ZS.: Én csak azon szórakoztam most magamban, hogy mi annakidején ennél sokkal többet olvastunk, és ritkábban lettél mérges. De az egyik nagy konfliktus éppen a Vörös és feketénél volt, amikor azt mondtad, hogy itt most olyan dolgozatot fogunk írni, amilyet még nem láttunk, és akkor, főleg a matek-fizikás osztálytársaink, minden számszerűsíthető adatot megtanultak fejből, aztán, szokás szerint, nem írtuk meg ezt a dolgozatot. Ez azért nagyon megváltozott, ezek még számunkra presztízskérdések voltak. Vagy volt a másik „fegyvered”, hogy „nem vagyunk európai emberek, ha ezt meg azt nem olvassuk”, és ilyenkor mi kétségbe estünk. „Nagyon európai” emberek akartunk lenni, főleg a rendszerváltás tájékán. Ezekre a pedagógiai eszközökre nem csak a magyar faktosok voltak érzékenyek, hanem azok az osztálytársaim is, akik most vállalatigazgatók, meg adótanácsadók. Nagyon erősen letűnt világnak látszik most ez, a motivációs bázist máshogyan kellene építgetni.

M.M.: Én ugyanezt látom, hogy a mai hallgató nem érzi magát bunkónak, engem néz ő hülyének, hogy miért ezzel töltöm az időt. Valahogy igenis marketing eszközökkel kell a fiatal olvasókhoz is közeledni, vagy, ahogy a marketingesek mondják, „szexi brandeket kell csinálni az irodalomból”. Igenis, kell olyan eszközökhöz nyúlni, ha el akarunk valamit érni, amelyek elképzelhetetlenek voltak korábban.

MÉSZÖLY ÁGNES, A KÖZÖNSÉGBŐL: Az a baj szerintem – az egyik a sok közül – , hogy az irodalomtanítás a saját célját sem éri el, azt, hogy nemzedékek közötti híd nem lesz, a klasszikus értékek ismeretét nem adja át, amit itt tök jól felsoroltatok, azt nem éri el. Van egy „halom” gyerekem, járnak elit gimnáziumba, meg nem elit gimnáziumba is, meg mindenfelé, és nem olvassák el a műveket, nem olvassák el A kőszívű ember fiait, nem olvassák el a Légy jó mindhaláligot. És viccesebbnél viccesebb szituációkba keveredünk azzal, amikor a gyerekkel otthon A kőszívű ember fiaiból olvasónaplót írunk, és marha jól megtanulja a gyerek, hogy kell nem elolvasott műből olvasónaplót írni. Vicces szituációba keveredünk, mert egy neve elhallgatását kérő kortárs szerzőt hívunk fel, aki egyébként magyartanár is, és megkérdezzük, hogy erre mi a válasz, és bevallja, hogy fogalma sincs, mert ő sem olvasta akkor A kőszívű ember fiait. Egyszerűen bosszantó, hogy föladjuk ezeket a nagyon nehéz szövegeket a gyerekeknek, tényleg megutáltatjuk velük az olvasást mint olyat.

T.S.: Ezek szerint a kötelező olvasmányok célja, hogy el legyenek olvasva? Ennyi?

M.M.: Valójába

[Content truncated during migration - original article was longer.]